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Fausto Bertinotti è stato uno dei maggiori esponenti del Partito Comunista Italiano e della CGIL. È stato inoltre segretario del partito Rifondazione Comunista, dopo un breve periodo nel Partito Democratico della Sinistra, e Presidente della Camera dei deputati durante l’ultimo Governo Prodi. Recentemente è tornato sotto i riflettori per via del suo attuale avvicinamento al movimento cattolico di Comunione e Liberazione. Abbiamo quindi deciso di intervistarlo per indagare su questa sua presunta trasformazione ideologica: ne é uscita una chiacchierata a 360° sulla politica italiana recente e meno recente…

Innanzi tutto la ringraziamo per la sua disponibilità…Presidente. Posso chiamarla Presidente vero?

Come vuole…

La prima domanda che volevo farle forse é un po’ antipatica…

Va bene…

Lei ha parlato di strumentalizzazione da parte della stampa sulle sue recenti dichiarazioni di apertura, e diciamo pure ingresso, in Comunione e Liberazione. Diciamo pure, però, che forse chi si ricordava del vecchio Bertinotti può essersi sentito un po’ deluso alla notizia?

Beh, solo quelli che non conoscevano il vecchio Bertinotti. Altrimenti avrebbero saputo che Bertinotti comincia la sua attività a 22, 23 anni con una rivista con i cattolici che si chiamava Confronto, e che tutta la sua vita é fatta di un dialogo intessuto con i cattolici…

Prima con le ACLI, poi con la CISL, poi con l’episcopato del cardinale Pellegrino, poi con la lunga vicinanza con un vescovo straordinario come quello di Ivrea, monsignor Bettazzi…

La mia militanza politica e sindacale, soprattutto quella sindacale, così come la mia – per quello che vale – lavorazione, sarebbe incomprensibile senza il rapporto con i cattolici.

La mia generazione si forma nel dialogo con i cattolici, dopo il Concilio Vaticano II.

Ed é una storia che poi prosegue nel rapporto anche con altri livelli di ricerca del mondo cattolico, dalla teologia della liberazione…

Quindi soltanto chi non sa niente …

Del vero Bertinotti…?

No, no..non del vero, di quello che é apparso.. e soprattutto niente della storia del movimento operaio! Bisognerebbe ricordare a questi signori che Palmiro Togliatti in un famoso discorso a Bergamo negli anni 50’, quindi in pieno pontificato di Pio XII, quando ancora i comunisti erano sottoposti ad una avversione dichiarata da parte della Chiesa, fece  un famoso discorso in cui disse che una sofferta coscienza religiosa arricchisce la prospettiva del socialismo…!

Cioè uno davvero non deve sapere proprio niente della storia del movimento operaio italiano per stupirsi del rapporto tra un militante del movimento operaio italiano e il mondo cattolico.

Quindi lei ha usato il termine “strumentalizzazione” per sottolineare l’atteggiamento di chi ha voluto vedere una dicrasia tra Bertinotti e il suo recente approccio a CL?

Sì, ma perché vuol dire proprio un difetto di conoscenza…perché non sanno.

Ma non sanno nulla non di me, ma proprio della storia, di un’intera storia…

Le piace questo papa?

Eh… Ma lui è la presenza, anche per un non credente, più interessante sulla scena del mondo. Non vedo un leader politico che abbia compiuto una analisi del processo di globalizzazione più acuta di quella della Laudato Si. Ed è tragico per la politica.

Presidente lei ha citato il sindacalismo italiano, la sua militanza. Mi interesserebbe sapere da lei cosa vede ancora oggi di quelle lotte in Italia, cosa é rimasto, cosa non ha funzionato, parliamo anche di art. 18 magari… Rimpiange qualcosa o si sente deluso?

No, deluso no…deluso é un termine che mi sembra troppo presuntuoso..

Il lavoro in Italia. Se lei avesse un figlio che si approccia al mondo del lavoro oggi, che consiglio gli darebbe?

Di riprendere a lottare. Di riprendere a lottare con tutti coloro che gli sono vicini e progressivamente arrivando anche a quelli che gli sono più lontani…

Quindi c’é mancanza di lotta in Italia?

Beh c’é una sconfitta. C’è stata una sconfitta violenta e drammatica…che comincia dagli anni 80’ in quello che Luciano Gallino ha chiamato il rovesciamento del conflitto di classe…

Fino agli anni 80’ c’è stato un movimento ascendente che, attraverso le lotte, il conflitto sociale, la mobilitazione delle masse, specie negli anni 70’, ma già negli anni 60’ se ne vedevano le avvisaglie… è andato vicino al dettato costituzionale, ha portato il Paese vicino al dettato costituzionale… Statuto dei Diritti dei Lavoratori, costruzione del Welfare, sanità pubblica, pensioni…

Beh queste sono tutte cose che ad oggi sono un po’ i cancri della società italiana…

Queste sono le cose degli anni 70’. E in particolare la storia comincia col 68’ e 69’, quando la storia va avanti davvero con straordinarie conquiste di democrazia, di civiltà, di lavoro, che influenzano anche il diritto del lavoro, anche la legislazione.

Negli anni 80’ con la grande controffensiva del capitale, Reagan, la Tatcher, in Italia i 35 giorni…ovunque abbiamo lotte sconfitte, dai minatori ai controllori di volo, agli operai metalmeccanici delle grandi fabbriche dell’automobile… Questa storia comincia a incurvarsi, le conquiste vengono progressivamente ridimensionate, poi abbattute. Nasce un ordinamento di diritto del lavoro e di contratti fatto tutto contro i lavoratori…tanto che oggi i lavoratori credo che si trovino nella condizione di maggiore spoliazione e sfruttamento che mai sia stata conosciuta negli ultimi cinquant’anni… Quindi la mia non é una delusione per qualche soggetto, ma é veramente la presa di coscienza di un cambiamento, un vero e proprio rovesciamento, un rovesciamento della condizione sociale. Coloro che erano stati protagonisti della riforma, sono oggi coloro che sono colpiti dalla controriforma.

Presidente, lei fu promotore del referendum per l’estensione dell’articolo 18 anche alle piccole imprese. Questo referendum però non raggiunse il quorum ed ebbe l’affluenza più bassa della storia della Repubblica Italiana. Perché, secondo lei, è successo?

Intanto vorrei sottolineare che la questione dell’estensione dell’articolo 18 cominciò già al momento dell’approvazione dello Statuto dei Lavoratori originale e infatti la ragione di coloro che, da sinistra, votarono contro in Parlamento, su questa legge, fu proprio questa. Poi naturalmente prevalse il senso comune sulla grande conquista fatta contro il licenziamento ad nutum che costituiva la forma di licenziamento precedente a quella disciplina. Quando andammo al referendum poi, è vero che l’affluenza relativa fu molto bassa, però 11 milioni di elettori hanno votato a favore di quel quesito: è un numero altissimo. È vero però anche che, se ci fosse stata una forte mobilitazione di tutta la sinistra, a partire dalla CGIL, forse le cose sarebbero andate diversamente. È stata sicuramente una sconfitta che fa parte dell’inversione di tendenza sui diritti dei lavoratori che c’è stata in quegli anni.

Beh é più forte di me devo chiederglielo: referendum costituzionale, sì o no?

No. No per queste ragioni che sto dicendo. La Costituzione italiana è stata superata da quella che i costituzionalisti chiamerebbero costituzione materiale….

Forse in alcuni punti anche inattuata?

Ma certamente. Ecco, diciamo che questo referendum va nient’altro che a formalizzare una sostanziale perdita di democrazia e di rappresentanza, intesa come rapporto tra Parlamento e Governo, già presente nella costituzione materiale…in quell’insieme cioè di legislazione e normazione, in quell’ordinamento vivente che già le si oppone.

Questa sua visione decisamente critica verso la classe dirigente é un po’ la visione cosiddetta populista che, con i suoi metodi e le sue modalità, sta portando avanti in Italia anche il Movimento5Stelle contro la politica del Governo Renzi. Quanto sposa ad oggi Fausto Bertinotti della politica del Governo Renzi e di quella, che chiameremmo populista, del Movimento5Stelle?

Né…né. Naturalmente le politiche del governo Renzi, e basterebbe pensare al Jobs Act per tutte, sono totalmente iscritte nel quadro delle politiche governative europee. Tutti i governi europei si sono mossi nella stessa direzione, indipendentemente dal loro colore, ed hanno fatto tutti la stessa politica, quella dell’austerity. E tutti hanno fatto una politica antisociale.

Ora, se il conflitto, come io credo, é oggi, invece che quello di destra e sinistra, dopo la scomparsa della sinistra dalla scena politica, un conflitto invece tra il basso e l’alto della società, come dato reale, ecco che quei fenomeni, che si chiamano populisti, prendono le mosse proprio da questa realtà. Questi fenomeni partono cioè da quel dato reale nel senso che iscrivono la loro istituzione, la loro nascita ed il loro successo nel conflitto tra il basso e l’alto della società. Cioè leggono plausibilmente in maniera diversa i termini del conflitto, come un conflitto tra il popolo e le elite.

E qui nascerebbe un’interessante riflessione…se questi fenomeni possono davvero chiamarsi anti-sistema e se sì…di cosa, cioè di quale sistema si parla? Di quello economico, politico…istituzionale? Ma comunque quello che mi preme dire é che secondo me questi fenomeni populisti sono di natura diversa. In questo senso esiste un’intera teoria politica che nasce in Sudamerica e si esprime intorno alla Clao che pensa che la ricostruzione di una sinistra, e in particolare di una sinistra di classe, possa nascere solo in un quadro che tradizionalmente si chiama populista. Finora in Europa esistono tre tipi di esito di questo conflitto tra il basso e l’alto. Uno é dichiaratamente di destra… il caso più classico é quello del Front National di Marie Le Penn, che è un populismo innervato decisamente di politiche di destra…in particolare, ma non solo, lo si vede nella questione dei migranti, che poi costituisce uno dei banchi di prova dell’Europa. Poi esiste un populismo trasversale, ed è trasversale perché ha al centro la contesa con la classe dirigente piuttosto che con il modello sociale. L’avversione per la casta, per il ceto politico dirigente. Trasversale perché,  essendo un’avversione al ceto politico dirigente, laddove la critica al sistema economico e sociale é più ambigua, permette un’adesione di posizioni sia di destra che di sinistra. Il terzo sono forme di populismo di sinistra, la più evidente delle quali é quella di Podemos in Spagna che precisamente nasce dagli indignados, si costituisce da una rivolta di piazza e ne fa nascere una soggettività politica che pur non essendosi mai dichiarata di sinistra, tuttavia sostanzialmente lo é. Quindi vediamo come i movimenti di radice populista possono andare nelle direzioni più diverse. Possono essere pericolosi, minacciosi, buoni oppure ambigui… Quello del movimento 5 stelle é ambiguo.

Lo definisce ambiguo perché lei subodora il rischio di una deriva autoritaria…

No io non subodoro niente. Dico solo che é ambiguo. Il che significa che può andare in tutte le direzioni. E la direzione che prenderà dipenderà molto da diversi fattori, dal livello di conflitto sociale, dal protagonismo delle masse…

Ed una di queste direzioni potrebbe forse essere più totalitaria di quella che voleva combattere?

No, secondo me no.

Parliamo di Europa invece: lei ci crede ancora o no?

Per l’Europa di oggi utilizzerei un’aggettivazione che veniva utilizzata per definire l’Unione Sovietica. L’Unione Sovietica veniva definito un Paese a “Socialismo Reale” perché aveva prodotto un sistema socialista diverso dal “Socialismo Ideologico”: non era vero socialismo. L’Europa di oggi è un’Europa Reale: un’Europa che contraddice i suoi fondamenti e le sue aspirazioni. Questo lo si vede, in primo luogo, nel modello economico e sociale. Tutte le costruzioni democratiche del secondo Dopoguerra, dopo la vittoria sul nazifascismo, erano tali perché legavano il tema della democrazia a quello dell’uguaglianza. Il modello sociale europeo ha sempre negato questa impostazione a favore della sottomissione della democrazia alla competitività e alla concorrenza. La politica economica e sociale europea, dal trattato di Maastricht, ha avuto come linea guida la riduzione del deficit e del debito e non dall’occupazione e dai diritti dei lavoratori. Siccome la globalizzazione ha inasprito la concorrenza, facendo esaltare oltremodo tutti gli aspetti del libero mercato, e la nostra Costituzione e il nostro sistema di welfare, com’è stato più volte detto, non erano compatibili con i valori di competitività e concorrenza, l’Europa è intervenuta per rimodellare il nostro sistema a favore dei suddetti valori con la moneta unica, il Fiscal Compact, il sindacato preventivo sulle leggi di bilancio nazionali e il pareggio di bilancio. Questa Europa si è data quindi una connotazione oligarchica perché è impossibile che queste politiche siano sostenute dalla volontà popolare….

Ma quindi questa Europa può essere cambiata o non c’è più speranza?

Per rispondere a questa domanda bisogna, prima di tutto, individuare il soggetto: chi può cambiare questa Europa? Sicuramente non lo può fare la classe dirigente. Non lo può fare perché è la loro ideologia che ha dato luogo a questa Europa Reale. Le politiche di austerità sono state perseguite nonostante fossero fallimentari. E non erano fallimentari in base ai criteri di chi le avversava, ma anche in base ai criteri di chi le sosteneva. Furono quindi perseguite politiche volte a demolire il Movimento dei Lavoratori. In Italia, ad esempio, c’è stata una bassissima resistenza all’approvazione del Jobs Act. Il cambiamento però non può essere sostenuto neanche dai governi, che sono stati i malfattori principali di questa operazione, né dalla Commissione Europea, che è stata protagonista dello strangolamento di qualunque forza abbia provato ad uscire da questa situazione. Il cambiamento può essere sostenuto solamente dai popoli con la rivolta: una rivolta pacifica che nasca dal conflitto sociale o dal voto popolare e che porti alla costruzione, dal basso, di una nuova Europa democratica…

Cosa pensa quindi dell’esperienza di Tsipras in Grecia con Syriza?

L’esperienza di Syriza e del Governo Tsipras è catalogabile come populismo di sinistra. Nasce da una lunghissima stagione di conflitti sociali in Grecia. La vittoria di Syriza è un fenomeno di profonda radice sociale. Quel governo prova a ribaltare il paradigma dell’Europa Reale prendendo di mira le politiche di austerity e il governo della Troika. Quell’esperienza è stata poi strangolata dall’Europa Reale e questo è un fatto gravissimo; sicuramente prevedibile, ma non per questo meno grave. Alla Grecia è stata infatti negata la possibilità di compiere un’autonoma esperienza politica. Oltre a quella dell’Europa Reale, c’è un’ulteriore responsabilità politica complementare non meno grave: quella delle forze politiche progressiste europee che hanno isolato la Grecia permettendo che fosse strangolata. Il governo greco si è trovato quindi nella drammatica scelta di chinare il capo o tentare il rischio di uno strappo. Tsipras ha scelto la prima soluzione che rispetto molto sebbene non la condivida. La rispetto molto però perché non so come mi sarei comportato nella sua situazione, con quella responsabilità. Questa scelta comunque ha salvaguardato la soggettività politica di Syriza e, anche se non so quanto, l’umore del Paese. Ha però sacrificato la trasformazione dell’Europa e della Grecia. Questo ci fa ricordare che il cambiamento può avvenire solo su uno scenario europeo e non nazionale.

In una visione globale questa continua lotta di classe, che poi magari fallisce, é secondo lei un po’ il materializzarsi dei cosiddetti corsi e ricorsi storici? In altre parole, c’è la possibilità che questo populismo, una volta istituzionalizzato, si stabilizzi Europa  in maniera più o meno definitiva?

Ma vede, la contesa sul piano partitico e politico non è più una contesa dirimente. La contesa era dirimente quando lo scontro era fra destra e sinistra, fra conservazione e progresso. Poi le carte si sono mescolate e il populismo é, a meno delle esperienze dichiaratamente di sinistra che sono iper democratiche, anche inquietante. Ci sono dei populismi inquietanti per razzismo, xenofobia. Non si può parlare del populismo usandolo come una categoria generalizzante, perché non è generalizzabile. Il conflitto tra il basso e l’alto può prendere pieghe diverse.

Si ma lei fra 30, 40 anni l’Italia come la vede?

Dipende. Dipende dall’esito del conflitto. Nessuno può dirlo.

Quindi non ha una previsione di questo possibile esito, una risposta tutta sua?

No. No perché di fondo c’é in questa società una crisi di civiltà. La lettura che io preferisco, come ho già detto, é quella della Laudato Si di Papa Francesco. Si può certamente confidare che emergano dalla società e dall’uomo stesso le risorse per fermare questa catastrofe.

Ma questo non può dirlo nessuno.

Però una risposta tutta sua, su un tema preciso e a lui caro, Fausto Bertinotti poteva ancora darcela….

Presidente ci scusi, ce la concede una domanda goliardica?

Ma certamente…

Questo Milan ai cinesi…come lo vede?

Beh…sempre meglio ai cinesi che a Silvio Berlusconi!

Di Romana Angeloni e Davide Motta

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